在80后作家黎幺的記憶中一直保留著一幅畫面：一個(gè)遙遠(yuǎn)的夏夜，一座方方正正的小院像一只敞開的盒子，他坐在院里，靠在椅背上仰望夜空，滿天星斗以其溫柔璀璨的光輝和妙不可言的排列，向他傳達(dá)已在宇宙中綿延了億萬年的意義。“這種對(duì)浩瀚的閱讀，是一切閱讀的開始，讓我在面對(duì)書本時(shí)，總在期待著與‘遠(yuǎn)’和‘闊’的相遇。正因如此，我愛閱讀游記，一本出色的游記所能帶來的感官享受不亞于音樂與美酒，總能令人沉醉其中。”
黎幺著有《守礁關(guān)鍵詞》《風(fēng)箏是會(huì)飛的魚》《大海上的腳印》等。作品曾獲《小說選刊》全國(guó)優(yōu)秀小說獎(jiǎng)、第八屆中華優(yōu)秀出版物獎(jiǎng)、《十月》新銳人物獎(jiǎng)、《北京文學(xué)》優(yōu)秀作品獎(jiǎng)等多個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)。黎幺首部散文隨筆集《漫游的辯證法：大作家們的旅行書寫》最新出版，書中介紹了36位大作家的經(jīng)典游記作品，闡釋了跨越時(shí)空的旅行對(duì)作家靈魂的塑造。
將游記視為“次要之作” 是一種令人傷心的偏見
記者：在眾多文體中，您為什么偏愛閱讀游記？
黎幺：許多文學(xué)史上的巨人都有游記存世，這種優(yōu)雅而輕盈的文類，對(duì)于詩人或小說家而言，都是非常好的修辭練習(xí)。更何況，游記這種文體形式本就出自最純正高貴的文學(xué)源頭，無論是史詩《奧德賽》，還是騎士羅蘭或貝奧武夫的冒險(xiǎn)故事，都在虛實(shí)難辨的文字世界里孕育了游記的雛形。正因如此，喜歡做夢(mèng)的堂吉訶德才會(huì)明白，他得騎上他的瘦馬，和騾背上的桑丘并轡而行，四處游歷，才能留下值得為人傳頌的事跡。
很可能，那些大作家對(duì)于旅行書寫的重視程度，遠(yuǎn)甚于評(píng)論家和讀者對(duì)游記作品的重視程度，將游記視為“次要之作”或“消遣之作”，著實(shí)是一種令人傷心的偏見。
我愛閱讀游記，尤為偏愛那一類不僅從空間的角度介紹一次旅行，更從象征的角度闡釋一次旅行的作品，而在其中，我又特別偏愛那些大作家所寫的游記。對(duì)于我，這些作者本人就是既壯麗亦險(xiǎn)僻的精神景觀。
我們?cè)陂喿x一本游記時(shí)，不僅僅是在作家用文字構(gòu)造的空間內(nèi)游賞，也同時(shí)投身于川流不息的歷史長(zhǎng)河之中，每讀一段優(yōu)美的文字，便等于借作家之手，擷取了一朵業(yè)已結(jié)晶的浪花。這種在時(shí)間與空間中的雙重收獲，似乎只有在閱讀游記時(shí)才能輕易實(shí)現(xiàn)。
另外，閱讀游記或許可以幫助我們建立一種微妙的“歷史感應(yīng)”，找到自身在歷史中的位置。打個(gè)比方，當(dāng)我們?cè)谶h(yuǎn)處遙望歷史的整體，看到的只是平靜的、如石鏡一般全然凝固的混沌之海，但隨著視角推進(jìn)，逐步由宏觀導(dǎo)向微觀，海才會(huì)顯出洶涌澎湃的真容，展露源于深處的變化與轉(zhuǎn)機(jī)；每一位作家的經(jīng)歷都是一滴海水，如果我們凝視它，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，大多數(shù)時(shí)候，它被牢牢地局限在歷史的海面之下，但在它主動(dòng)躍起的瞬間，也會(huì)牽動(dòng)全部的時(shí)間版圖；這個(gè)由最微小的單元所做出的最細(xì)小的動(dòng)作，是歷史的最真實(shí)和最鮮活的內(nèi)容。
盡管閱讀游記有這般多的好處，但似乎很少見到專門介紹經(jīng)典游記的書籍。我希望這本書能夠拋磚引玉，也希望能夠見到更多人從讀游記中獲得閱讀的快樂，對(duì)旅行有更多興趣、更多更豐富的體驗(yàn)。
記者：您在書中介紹了36位著名作家的經(jīng)典游記，您說自己對(duì)其中談及的每一部游記作品均不做評(píng)論，僅僅提供一份書單，一份導(dǎo)覽。那您寫作的側(cè)重點(diǎn)是什么？
黎幺：我介紹每個(gè)作家游記的時(shí)候，都盡量找到比較重要的切入點(diǎn)，這也賦予了我看待這些作品的新視角。不是從更全面的角度，而是從作家的精神性、精神的轉(zhuǎn)變這個(gè)角度去介紹這些游記作品，我覺得這可能也更接近我們普通人。因?yàn)槲覀兠看温眯械臅r(shí)候，肯定對(duì)自己的收獲有一個(gè)提前預(yù)設(shè)。我覺得現(xiàn)在這樣的切入角度，更多的是從普通人的視角，更接近我們普通人在旅行當(dāng)中所感受到的精神收獲。
記者：請(qǐng)問您是如何想到《漫游的辯證法：大作家們的旅行書寫》這個(gè)書名的呢？
黎幺：我一直都有閱讀游記的習(xí)慣，主要原因是我對(duì)“旅行對(duì)人類到底意味著什么”這個(gè)主題一直很感興趣，土耳其作家帕慕克有一本書叫做《伊斯坦布爾：一座城市的記憶》，那本書對(duì)我很有啟發(fā)。
在那本書里，帕慕克提到了他是怎樣去了解伊斯坦布爾的，帕慕克在伊斯坦布爾長(zhǎng)大，可是他是通過閱讀一些歐洲作家寫伊斯坦布爾的文章，來真正了解伊斯坦布爾。我當(dāng)時(shí)讀這本書的時(shí)候，覺得非常有意思。
我不知道大家是不是也有這種感受。我在新疆長(zhǎng)大，但是我真正開始了解新疆是在我離開以后，很多年之后作為一個(gè)游客，再回新疆的時(shí)候，才真的去了解它。帕慕克提到，如果你沒有在這個(gè)空間之外的視角的話，那么你就不可能真正地了解你自己所身處的這個(gè)空間。
我想我們之所以想要旅行，多少都會(huì)有一點(diǎn)對(duì)于我們自身所處生活環(huán)境的反思，所以我們的旅行本來就是一個(gè)對(duì)照，好像辯證法。如果想要了解自己的故鄉(xiāng)，我們可能需要借助外人的視角來看我們的故鄉(xiāng)，還有一種辦法是離開我們所處的位置，去另外一個(gè)地方，再和它發(fā)生對(duì)照。
什么是故鄉(xiāng)這件事情，本身也是值得琢磨的。故鄉(xiāng)到底是什么？這取決于你把自己放在多大的范圍來關(guān)照這個(gè)問題，故鄉(xiāng)是一個(gè)有彈性的范圍，隨著你把越來越多的東西、感受裝進(jìn)你的精神當(dāng)中，你的眼界越來越大，你考慮問題的立場(chǎng)，越來越寬闊，你所給自己定義的那個(gè)故鄉(xiāng)也會(huì)變，可能會(huì)越來越大。
當(dāng)然這個(gè)過程也跟旅行有關(guān)。我們說旅行最基本的一個(gè)功能就是增廣見聞。但是我們要做怎么樣的旅行，才能增廣見聞？就是我提到的，有點(diǎn)像辯證法。我們?nèi)ヂ眯械臅r(shí)候是被好幾組對(duì)照決定的，一個(gè)是我們所去的那個(gè)地方和我們自己熟悉的這些地方，再一個(gè)是我們所去的這個(gè)地方，所有自然風(fēng)光、人工藝術(shù)品，建筑、紀(jì)念碑，各種各樣的紀(jì)念物等等，和我們對(duì)這個(gè)地方文化、歷史的了解，所形成的一種對(duì)照。換句話說就是，時(shí)間和空間的對(duì)照，物質(zhì)和精神的對(duì)照。
另外也包括我們所想象的和我們自以為了解的這個(gè)地方，和我們實(shí)際所見的這個(gè)地方的對(duì)照。還有我們受到各種各樣文化影響的這個(gè)視角，和當(dāng)?shù)厝松畹膶?duì)照。在很多組的對(duì)照當(dāng)中，我們?nèi)ヒ粋€(gè)地方旅行的意義，才真正地完整豐富，我們精神的收獲才會(huì)越大。
讀了這本《漫游的辯證法：大作家們的旅行書寫》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那些作家在旅行的時(shí)候就是這樣的，他們會(huì)在我剛才講的種種對(duì)照之中去完成對(duì)一個(gè)地方的真正了解，同時(shí)他對(duì)這個(gè)地方的一種深入的了解，也會(huì)促成他自己精神的某種轉(zhuǎn)變。
總之，“辯證”和“旅行”這兩個(gè)看似相距甚遠(yuǎn)的詞語，其實(shí)在象征層面有著高度的關(guān)聯(lián)。可以將“辯證”比喻為一種在“兩極之間”游移的邏輯之旅，而“旅行”本就是一個(gè)在故鄉(xiāng)與異鄉(xiāng)的對(duì)照中產(chǎn)生、在身體和心靈的統(tǒng)合中起效的辯證過程。
我們需要身體和精神上 準(zhǔn)備非常充分的游歷
記者：社會(huì)的發(fā)展，使得如今的旅游已經(jīng)和以往大不相同，您如何看待這兩種旅游的不同？
黎幺：現(xiàn)在我們談旅行，每個(gè)普通人都可以隨時(shí)去做。旅行對(duì)我們來說變得非常容易，經(jīng)濟(jì)條件、物質(zhì)環(huán)境以及交通方式的改變，都促成了這樣的變化，和過去不同。
比如在這本書里邊，蒙田那時(shí)旅行的交通工具就跟現(xiàn)在完全不能相比，他的旅行時(shí)間會(huì)變得非常長(zhǎng)。需要花費(fèi)很長(zhǎng)時(shí)間，耗費(fèi)很大精力，甚至可能也有一些風(fēng)險(xiǎn)，所以他會(huì)非常尊重這次旅行，為旅行準(zhǔn)備得非常充分。換句話說，他不會(huì)輕易浪費(fèi)這趟旅行當(dāng)中任何一點(diǎn)時(shí)間，他要對(duì)這個(gè)旅行的目的地有充分了解。
這和我們今天可以輕易就進(jìn)行的一次旅行是不大一樣的。我們現(xiàn)在旅行可能主要就是度假，是為了暫時(shí)中斷工作狀態(tài)，讓我們從辛勞的，或者說是比較單調(diào)的生活當(dāng)中暫時(shí)解脫出來，跟他們那種旅行不一樣，從目的到過程，都不一樣。
但是我覺得我們每個(gè)人一生當(dāng)中都還是需要有一些那種旅行，就是身體和精神上準(zhǔn)備非常充分的一種游歷。
我覺得每個(gè)人都有自己不同的旅行方式，現(xiàn)在也依然可以用比如文藝復(fù)興時(shí)期的旅行方式去旅行，或者就是旅行團(tuán)式的打卡式的旅行，可以自由選擇，但是在哪一種旅行當(dāng)中，我們能夠收獲更多，我覺得大家應(yīng)該去深思。
記者：請(qǐng)問您如何看待這幾年流行的City walk？
黎幺：City walk從字面上理解就是城市漫步，就是在一座城市中到處去行走。我覺得City walk和旅行是一樣的，就是你是在一種什么樣的心態(tài)中？你期待著什么？我覺得這個(gè)很重要。
我有一次去廣東佛山，見到一些本土文化的愛好者，他們喜歡在城市里尋找比較有趣的小角落，去記錄城市的變化，我覺得這對(duì)于一個(gè)人的精神是有意義的。我們的內(nèi)與外，其實(shí)也是一個(gè)辯證的關(guān)系。我們生活在一個(gè)城市當(dāng)中，精神也被我們現(xiàn)在所處的這個(gè)空間不斷地塑造，這個(gè)城市的變化在一定程度上也是我們自己的變化，所以這種城市漫步，可以只是鍛煉身體，也可以就是旅行。反映在我們的精神上，就是我們的心態(tài)是不是始終保持好奇，是不是始終是開放的，而不是封閉的。我們始終認(rèn)為自己可以再接收更多的信息，可以更多地去了解這個(gè)世界，其實(shí)我們也不一定非得要去很遠(yuǎn)的地方旅行。
旅行和閱讀可以是同構(gòu)的關(guān)系
記者：您在書中提到自己熱衷“精神的旅行”，即搭乘閱讀這種“靈魂舟楫”“神游”，請(qǐng)您分享一下您的閱讀觀與旅行觀。
黎幺：其實(shí)閱讀跟旅行的體驗(yàn)很接近，我們自己的生命是有限的，在歷史長(zhǎng)河中，我們非常渺小。
但是因?yàn)橛袝覀兛梢蚤喿x，我們有機(jī)會(huì)可以和各個(gè)時(shí)空當(dāng)中曾經(jīng)存在過的那些藝術(shù)家、作家對(duì)話，這就讓我們覺得自己并不是完全孤獨(dú)的。我們并不是只能貧乏地被局限在我們自己所處的這個(gè)位置，我們的精神可以漫游，身體也可以，我們的存在是可以被拓寬的，這都是閱讀可能帶給我們的，它會(huì)把我們的生命變成另外一種不同的東西。旅行跟閱讀有著相同體驗(yàn)，而且是可以相互融入的。
記者：您認(rèn)為旅行、閱讀與寫作，它們之間是怎樣的關(guān)系？
黎幺：好的旅行和閱讀都是一種高度個(gè)人化的體驗(yàn)，這種高度個(gè)人化的體驗(yàn)，對(duì)于寫作來講，就是需要仰仗的東西，是最重要的，也是我們的寫作最需要去傳達(dá)的東西。
而旅行就是閱讀，都是我們建立個(gè)人化的體驗(yàn)比較重要的方式。比如寫小說，實(shí)際上是在和環(huán)境對(duì)話，這個(gè)對(duì)話包括兩樣?xùn)|西，一個(gè)是你自己的視角，你在環(huán)境中的位置，你要在那個(gè)位置中去描述周圍的環(huán)境，根據(jù)距離遠(yuǎn)近去描述它，通過你的感受去折射出這個(gè)環(huán)境中到底有什么，或者從對(duì)這個(gè)環(huán)境的種種體驗(yàn)的描寫來折射你的感受。這和我們旅行中的體驗(yàn)是高度接近、高度類似的。從某種意義上講，我們可能在每部重要文學(xué)作品中都能夠找到一些部分可以算作旅行式的書寫。
前面說city walk也是一樣，最重要的是你自己是不是一個(gè)開放的狀態(tài)，讓你所感知到的一切，跟你自己發(fā)生關(guān)聯(lián)，去感受、思考。但如果你完全關(guān)閉了你的體驗(yàn)，那么這個(gè)city walk可能就是鍛煉身體了，它和我們剛才提到的這種體驗(yàn)就沒有關(guān)系了。
我很少在閱讀的時(shí)候去評(píng)判作品是好是壞，我只看它能夠帶給我什么，而它能夠帶給我什么，不只取決于它，也取決于我自己。我是一個(gè)什么樣的狀態(tài)？我在此時(shí)此刻需要什么？我覺得這個(gè)在閱讀當(dāng)中是很重要的。
而這種閱讀的方式，其實(shí)也是接近旅行的。旅行和閱讀可以是同構(gòu)的關(guān)系。可以想象一下，將閱讀看做旅行，你在閱讀的時(shí)候，從這一行“走”到那一行，“走”過整本書的過程中，是不是有一些東西讓你體驗(yàn)到了什么，在你的心靈角落引起了回響？所以有了這樣的旅行和閱讀的體驗(yàn)，在寫作時(shí)便也想要給讀者制造這樣的一種回響。你想要傳達(dá)一些經(jīng)驗(yàn)，真正對(duì)讀者的精神、靈魂產(chǎn)生觸動(dòng)，而不僅僅是讓他們覺得讀了一個(gè)有趣的故事，或者期待這個(gè)故事讓自己放松一下、得到一點(diǎn)安慰。我的寫作目標(biāo)不是去滿足哪個(gè)讀者的期待，而是希望能夠給一部分讀者帶來他沒有過的體驗(yàn)，這個(gè)體驗(yàn)?zāi)軌驈拇诉M(jìn)入他的精神，成為他精神的一部分。
閱讀和旅行都是一種自我教育
記者：您心目中理想的游記作品是什么樣的，您認(rèn)為游記具有怎樣的文學(xué)魅力？
黎幺：我們經(jīng)常會(huì)說一個(gè)詞，就是人文主義，我覺得游記就是最能夠體現(xiàn)一個(gè)人文主義者追求精神內(nèi)涵的文體。要把游記寫好，需要很高的綜合素養(yǎng)，所以，能夠把游記寫好的作家其實(shí)并不是很多見，他們都有一個(gè)共同的特點(diǎn)，都是人文主義者，因?yàn)樗麄儼盐拿鞯膬r(jià)值看得很重。
這種文明的整體視角，不僅僅是所謂的文化多元論，而是他們能夠去欣賞和他們自身不一樣的別的文化傳統(tǒng)，別的有魅力的文明類型。他們是真的把人類文明作為一個(gè)整體來看待的，所以這些游記作品不僅僅是教我們?cè)趺慈ヂ眯校屛覀兊玫揭环N旅行的趣味。除了能夠讓我們看到不一樣的景觀，了解不一樣的歷史，也讓我們感受到一些偉大的靈魂是怎樣看待這個(gè)世界的，你會(huì)覺得如果有更多的人像他們這樣去看待這個(gè)世界，那么世界會(huì)更好一些。
作家在旅行當(dāng)中，其實(shí)自己也是受到了教育，然后，他也會(huì)教育我們。閱讀是一種自我教育，旅行也是一種自我教育，所以，這都是我們閱讀游記作品時(shí)非常可貴的收獲。而一個(gè)好的游記作品，也必須要能夠給我們帶來這些收獲。
記者：人們說讀萬卷書不如行萬里路，所以您是否認(rèn)為僅閱讀游記是不夠的？
黎幺：我們最好不要只閱讀游記，有機(jī)會(huì)的話可以去游記寫過的這些地方看一看。現(xiàn)在這個(gè)地方和作家寫時(shí)有什么不同？或者說我們自己的感受和作家的感受有什么不同？
另外，我們?nèi)ヂ眯械臅r(shí)候，也不要只是到一個(gè)地方走馬觀花，如果有可能，盡可能去了解這個(gè)地方的歷史、文化，了解其他人在這個(gè)地方的體驗(yàn)，跟我們自己的來進(jìn)行對(duì)照，我覺得這個(gè)體驗(yàn)才是完整的。
了解一個(gè)地方，其實(shí)同時(shí)也是在了解自己。哪怕你了解的是一個(gè)陌生的地方，你對(duì)這個(gè)陌生地方的體驗(yàn)，和其他人對(duì)這個(gè)地方的體驗(yàn)，不一定完全相同，從這個(gè)對(duì)照當(dāng)中，你可能會(huì)更了解你自己一點(diǎn)。這很有意思，你可能去了很多陌生的地方，最后達(dá)成的一個(gè)結(jié)果是，你更充分地了解了你自己。
在80后作家黎幺的記憶中一直保留著一幅畫面：一個(gè)遙遠(yuǎn)的夏夜，一座方方正正的小院像一只敞開的盒子，他坐在院里，靠在椅背上仰望夜空，滿天星斗以其溫柔璀璨的光輝和妙不可言的排列，向他傳達(dá)已在宇宙中綿延了億萬年的意義。“這種對(duì)浩瀚的閱讀，是一切閱讀的開始，讓我在面對(duì)書本時(shí)，總在期待著與‘遠(yuǎn)’和‘闊’的相遇。正因如此，我愛閱讀游記，一本出色的游記所能帶來的感官享受不亞于音樂與美酒，總能令人沉醉其中。”
黎幺著有《守礁關(guān)鍵詞》《風(fēng)箏是會(huì)飛的魚》《大海上的腳印》等。作品曾獲《小說選刊》全國(guó)優(yōu)秀小說獎(jiǎng)、第八屆中華優(yōu)秀出版物獎(jiǎng)、《十月》新銳人物獎(jiǎng)、《北京文學(xué)》優(yōu)秀作品獎(jiǎng)等多個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)。黎幺首部散文隨筆集《漫游的辯證法：大作家們的旅行書寫》最新出版，書中介紹了36位大作家的經(jīng)典游記作品，闡釋了跨越時(shí)空的旅行對(duì)作家靈魂的塑造。
將游記視為“次要之作” 是一種令人傷心的偏見
記者：在眾多文體中，您為什么偏愛閱讀游記？
黎幺：許多文學(xué)史上的巨人都有游記存世，這種優(yōu)雅而輕盈的文類，對(duì)于詩人或小說家而言，都是非常好的修辭練習(xí)。更何況，游記這種文體形式本就出自最純正高貴的文學(xué)源頭，無論是史詩《奧德賽》，還是騎士羅蘭或貝奧武夫的冒險(xiǎn)故事，都在虛實(shí)難辨的文字世界里孕育了游記的雛形。正因如此，喜歡做夢(mèng)的堂吉訶德才會(huì)明白，他得騎上他的瘦馬，和騾背上的桑丘并轡而行，四處游歷，才能留下值得為人傳頌的事跡。
很可能，那些大作家對(duì)于旅行書寫的重視程度，遠(yuǎn)甚于評(píng)論家和讀者對(duì)游記作品的重視程度，將游記視為“次要之作”或“消遣之作”，著實(shí)是一種令人傷心的偏見。
我愛閱讀游記，尤為偏愛那一類不僅從空間的角度介紹一次旅行，更從象征的角度闡釋一次旅行的作品，而在其中，我又特別偏愛那些大作家所寫的游記。對(duì)于我，這些作者本人就是既壯麗亦險(xiǎn)僻的精神景觀。
我們?cè)陂喿x一本游記時(shí)，不僅僅是在作家用文字構(gòu)造的空間內(nèi)游賞，也同時(shí)投身于川流不息的歷史長(zhǎng)河之中，每讀一段優(yōu)美的文字，便等于借作家之手，擷取了一朵業(yè)已結(jié)晶的浪花。這種在時(shí)間與空間中的雙重收獲，似乎只有在閱讀游記時(shí)才能輕易實(shí)現(xiàn)。
另外，閱讀游記或許可以幫助我們建立一種微妙的“歷史感應(yīng)”，找到自身在歷史中的位置。打個(gè)比方，當(dāng)我們?cè)谶h(yuǎn)處遙望歷史的整體，看到的只是平靜的、如石鏡一般全然凝固的混沌之海，但隨著視角推進(jìn)，逐步由宏觀導(dǎo)向微觀，海才會(huì)顯出洶涌澎湃的真容，展露源于深處的變化與轉(zhuǎn)機(jī)；每一位作家的經(jīng)歷都是一滴海水，如果我們凝視它，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，大多數(shù)時(shí)候，它被牢牢地局限在歷史的海面之下，但在它主動(dòng)躍起的瞬間，也會(huì)牽動(dòng)全部的時(shí)間版圖；這個(gè)由最微小的單元所做出的最細(xì)小的動(dòng)作，是歷史的最真實(shí)和最鮮活的內(nèi)容。
盡管閱讀游記有這般多的好處，但似乎很少見到專門介紹經(jīng)典游記的書籍。我希望這本書能夠拋磚引玉，也希望能夠見到更多人從讀游記中獲得閱讀的快樂，對(duì)旅行有更多興趣、更多更豐富的體驗(yàn)。
記者：您在書中介紹了36位著名作家的經(jīng)典游記，您說自己對(duì)其中談及的每一部游記作品均不做評(píng)論，僅僅提供一份書單，一份導(dǎo)覽。那您寫作的側(cè)重點(diǎn)是什么？
黎幺：我介紹每個(gè)作家游記的時(shí)候，都盡量找到比較重要的切入點(diǎn)，這也賦予了我看待這些作品的新視角。不是從更全面的角度，而是從作家的精神性、精神的轉(zhuǎn)變這個(gè)角度去介紹這些游記作品，我覺得這可能也更接近我們普通人。因?yàn)槲覀兠看温眯械臅r(shí)候，肯定對(duì)自己的收獲有一個(gè)提前預(yù)設(shè)。我覺得現(xiàn)在這樣的切入角度，更多的是從普通人的視角，更接近我們普通人在旅行當(dāng)中所感受到的精神收獲。
記者：請(qǐng)問您是如何想到《漫游的辯證法：大作家們的旅行書寫》這個(gè)書名的呢？
黎幺：我一直都有閱讀游記的習(xí)慣，主要原因是我對(duì)“旅行對(duì)人類到底意味著什么”這個(gè)主題一直很感興趣，土耳其作家帕慕克有一本書叫做《伊斯坦布爾：一座城市的記憶》，那本書對(duì)我很有啟發(fā)。
在那本書里，帕慕克提到了他是怎樣去了解伊斯坦布爾的，帕慕克在伊斯坦布爾長(zhǎng)大，可是他是通過閱讀一些歐洲作家寫伊斯坦布爾的文章，來真正了解伊斯坦布爾。我當(dāng)時(shí)讀這本書的時(shí)候，覺得非常有意思。
我不知道大家是不是也有這種感受。我在新疆長(zhǎng)大，但是我真正開始了解新疆是在我離開以后，很多年之后作為一個(gè)游客，再回新疆的時(shí)候，才真的去了解它。帕慕克提到，如果你沒有在這個(gè)空間之外的視角的話，那么你就不可能真正地了解你自己所身處的這個(gè)空間。
我想我們之所以想要旅行，多少都會(huì)有一點(diǎn)對(duì)于我們自身所處生活環(huán)境的反思，所以我們的旅行本來就是一個(gè)對(duì)照，好像辯證法。如果想要了解自己的故鄉(xiāng)，我們可能需要借助外人的視角來看我們的故鄉(xiāng)，還有一種辦法是離開我們所處的位置，去另外一個(gè)地方，再和它發(fā)生對(duì)照。
什么是故鄉(xiāng)這件事情，本身也是值得琢磨的。故鄉(xiāng)到底是什么？這取決于你把自己放在多大的范圍來關(guān)照這個(gè)問題，故鄉(xiāng)是一個(gè)有彈性的范圍，隨著你把越來越多的東西、感受裝進(jìn)你的精神當(dāng)中，你的眼界越來越大，你考慮問題的立場(chǎng)，越來越寬闊，你所給自己定義的那個(gè)故鄉(xiāng)也會(huì)變，可能會(huì)越來越大。
當(dāng)然這個(gè)過程也跟旅行有關(guān)。我們說旅行最基本的一個(gè)功能就是增廣見聞。但是我們要做怎么樣的旅行，才能增廣見聞？就是我提到的，有點(diǎn)像辯證法。我們?nèi)ヂ眯械臅r(shí)候是被好幾組對(duì)照決定的，一個(gè)是我們所去的那個(gè)地方和我們自己熟悉的這些地方，再一個(gè)是我們所去的這個(gè)地方，所有自然風(fēng)光、人工藝術(shù)品，建筑、紀(jì)念碑，各種各樣的紀(jì)念物等等，和我們對(duì)這個(gè)地方文化、歷史的了解，所形成的一種對(duì)照。換句話說就是，時(shí)間和空間的對(duì)照，物質(zhì)和精神的對(duì)照。
另外也包括我們所想象的和我們自以為了解的這個(gè)地方，和我們實(shí)際所見的這個(gè)地方的對(duì)照。還有我們受到各種各樣文化影響的這個(gè)視角，和當(dāng)?shù)厝松畹膶?duì)照。在很多組的對(duì)照當(dāng)中，我們?nèi)ヒ粋€(gè)地方旅行的意義，才真正地完整豐富，我們精神的收獲才會(huì)越大。
讀了這本《漫游的辯證法：大作家們的旅行書寫》，你會(huì)發(fā)現(xiàn)那些作家在旅行的時(shí)候就是這樣的，他們會(huì)在我剛才講的種種對(duì)照之中去完成對(duì)一個(gè)地方的真正了解，同時(shí)他對(duì)這個(gè)地方的一種深入的了解，也會(huì)促成他自己精神的某種轉(zhuǎn)變。
總之，“辯證”和“旅行”這兩個(gè)看似相距甚遠(yuǎn)的詞語，其實(shí)在象征層面有著高度的關(guān)聯(lián)。可以將“辯證”比喻為一種在“兩極之間”游移的邏輯之旅，而“旅行”本就是一個(gè)在故鄉(xiāng)與異鄉(xiāng)的對(duì)照中產(chǎn)生、在身體和心靈的統(tǒng)合中起效的辯證過程。
我們需要身體和精神上 準(zhǔn)備非常充分的游歷
記者：社會(huì)的發(fā)展，使得如今的旅游已經(jīng)和以往大不相同，您如何看待這兩種旅游的不同？
黎幺：現(xiàn)在我們談旅行，每個(gè)普通人都可以隨時(shí)去做。旅行對(duì)我們來說變得非常容易，經(jīng)濟(jì)條件、物質(zhì)環(huán)境以及交通方式的改變，都促成了這樣的變化，和過去不同。
比如在這本書里邊，蒙田那時(shí)旅行的交通工具就跟現(xiàn)在完全不能相比，他的旅行時(shí)間會(huì)變得非常長(zhǎng)。需要花費(fèi)很長(zhǎng)時(shí)間，耗費(fèi)很大精力，甚至可能也有一些風(fēng)險(xiǎn)，所以他會(huì)非常尊重這次旅行，為旅行準(zhǔn)備得非常充分。換句話說，他不會(huì)輕易浪費(fèi)這趟旅行當(dāng)中任何一點(diǎn)時(shí)間，他要對(duì)這個(gè)旅行的目的地有充分了解。
這和我們今天可以輕易就進(jìn)行的一次旅行是不大一樣的。我們現(xiàn)在旅行可能主要就是度假，是為了暫時(shí)中斷工作狀態(tài)，讓我們從辛勞的，或者說是比較單調(diào)的生活當(dāng)中暫時(shí)解脫出來，跟他們那種旅行不一樣，從目的到過程，都不一樣。
但是我覺得我們每個(gè)人一生當(dāng)中都還是需要有一些那種旅行，就是身體和精神上準(zhǔn)備非常充分的一種游歷。
我覺得每個(gè)人都有自己不同的旅行方式，現(xiàn)在也依然可以用比如文藝復(fù)興時(shí)期的旅行方式去旅行，或者就是旅行團(tuán)式的打卡式的旅行，可以自由選擇，但是在哪一種旅行當(dāng)中，我們能夠收獲更多，我覺得大家應(yīng)該去深思。
記者：請(qǐng)問您如何看待這幾年流行的City walk？
黎幺：City walk從字面上理解就是城市漫步，就是在一座城市中到處去行走。我覺得City walk和旅行是一樣的，就是你是在一種什么樣的心態(tài)中？你期待著什么？我覺得這個(gè)很重要。
我有一次去廣東佛山，見到一些本土文化的愛好者，他們喜歡在城市里尋找比較有趣的小角落，去記錄城市的變化，我覺得這對(duì)于一個(gè)人的精神是有意義的。我們的內(nèi)與外，其實(shí)也是一個(gè)辯證的關(guān)系。我們生活在一個(gè)城市當(dāng)中，精神也被我們現(xiàn)在所處的這個(gè)空間不斷地塑造，這個(gè)城市的變化在一定程度上也是我們自己的變化，所以這種城市漫步，可以只是鍛煉身體，也可以就是旅行。反映在我們的精神上，就是我們的心態(tài)是不是始終保持好奇，是不是始終是開放的，而不是封閉的。我們始終認(rèn)為自己可以再接收更多的信息，可以更多地去了解這個(gè)世界，其實(shí)我們也不一定非得要去很遠(yuǎn)的地方旅行。
旅行和閱讀可以是同構(gòu)的關(guān)系
記者：您在書中提到自己熱衷“精神的旅行”，即搭乘閱讀這種“靈魂舟楫”“神游”，請(qǐng)您分享一下您的閱讀觀與旅行觀。
黎幺：其實(shí)閱讀跟旅行的體驗(yàn)很接近，我們自己的生命是有限的，在歷史長(zhǎng)河中，我們非常渺小。
但是因?yàn)橛袝覀兛梢蚤喿x，我們有機(jī)會(huì)可以和各個(gè)時(shí)空當(dāng)中曾經(jīng)存在過的那些藝術(shù)家、作家對(duì)話，這就讓我們覺得自己并不是完全孤獨(dú)的。我們并不是只能貧乏地被局限在我們自己所處的這個(gè)位置，我們的精神可以漫游，身體也可以，我們的存在是可以被拓寬的，這都是閱讀可能帶給我們的，它會(huì)把我們的生命變成另外一種不同的東西。旅行跟閱讀有著相同體驗(yàn)，而且是可以相互融入的。
記者：您認(rèn)為旅行、閱讀與寫作，它們之間是怎樣的關(guān)系？
黎幺：好的旅行和閱讀都是一種高度個(gè)人化的體驗(yàn)，這種高度個(gè)人化的體驗(yàn)，對(duì)于寫作來講，就是需要仰仗的東西，是最重要的，也是我們的寫作最需要去傳達(dá)的東西。
而旅行就是閱讀，都是我們建立個(gè)人化的體驗(yàn)比較重要的方式。比如寫小說，實(shí)際上是在和環(huán)境對(duì)話，這個(gè)對(duì)話包括兩樣?xùn)|西，一個(gè)是你自己的視角，你在環(huán)境中的位置，你要在那個(gè)位置中去描述周圍的環(huán)境，根據(jù)距離遠(yuǎn)近去描述它，通過你的感受去折射出這個(gè)環(huán)境中到底有什么，或者從對(duì)這個(gè)環(huán)境的種種體驗(yàn)的描寫來折射你的感受。這和我們旅行中的體驗(yàn)是高度接近、高度類似的。從某種意義上講，我們可能在每部重要文學(xué)作品中都能夠找到一些部分可以算作旅行式的書寫。
前面說city walk也是一樣，最重要的是你自己是不是一個(gè)開放的狀態(tài)，讓你所感知到的一切，跟你自己發(fā)生關(guān)聯(lián)，去感受、思考。但如果你完全關(guān)閉了你的體驗(yàn)，那么這個(gè)city walk可能就是鍛煉身體了，它和我們剛才提到的這種體驗(yàn)就沒有關(guān)系了。
我很少在閱讀的時(shí)候去評(píng)判作品是好是壞，我只看它能夠帶給我什么，而它能夠帶給我什么，不只取決于它，也取決于我自己。我是一個(gè)什么樣的狀態(tài)？我在此時(shí)此刻需要什么？我覺得這個(gè)在閱讀當(dāng)中是很重要的。
而這種閱讀的方式，其實(shí)也是接近旅行的。旅行和閱讀可以是同構(gòu)的關(guān)系。可以想象一下，將閱讀看做旅行，你在閱讀的時(shí)候，從這一行“走”到那一行，“走”過整本書的過程中，是不是有一些東西讓你體驗(yàn)到了什么，在你的心靈角落引起了回響？所以有了這樣的旅行和閱讀的體驗(yàn)，在寫作時(shí)便也想要給讀者制造這樣的一種回響。你想要傳達(dá)一些經(jīng)驗(yàn)，真正對(duì)讀者的精神、靈魂產(chǎn)生觸動(dòng)，而不僅僅是讓他們覺得讀了一個(gè)有趣的故事，或者期待這個(gè)故事讓自己放松一下、得到一點(diǎn)安慰。我的寫作目標(biāo)不是去滿足哪個(gè)讀者的期待，而是希望能夠給一部分讀者帶來他沒有過的體驗(yàn)，這個(gè)體驗(yàn)?zāi)軌驈拇诉M(jìn)入他的精神，成為他精神的一部分。
閱讀和旅行都是一種自我教育
記者：您心目中理想的游記作品是什么樣的，您認(rèn)為游記具有怎樣的文學(xué)魅力？
黎幺：我們經(jīng)常會(huì)說一個(gè)詞，就是人文主義，我覺得游記就是最能夠體現(xiàn)一個(gè)人文主義者追求精神內(nèi)涵的文體。要把游記寫好，需要很高的綜合素養(yǎng)，所以，能夠把游記寫好的作家其實(shí)并不是很多見，他們都有一個(gè)共同的特點(diǎn)，都是人文主義者，因?yàn)樗麄儼盐拿鞯膬r(jià)值看得很重。
這種文明的整體視角，不僅僅是所謂的文化多元論，而是他們能夠去欣賞和他們自身不一樣的別的文化傳統(tǒng)，別的有魅力的文明類型。他們是真的把人類文明作為一個(gè)整體來看待的，所以這些游記作品不僅僅是教我們?cè)趺慈ヂ眯校屛覀兊玫揭环N旅行的趣味。除了能夠讓我們看到不一樣的景觀，了解不一樣的歷史，也讓我們感受到一些偉大的靈魂是怎樣看待這個(gè)世界的，你會(huì)覺得如果有更多的人像他們這樣去看待這個(gè)世界，那么世界會(huì)更好一些。
作家在旅行當(dāng)中，其實(shí)自己也是受到了教育，然后，他也會(huì)教育我們。閱讀是一種自我教育，旅行也是一種自我教育，所以，這都是我們閱讀游記作品時(shí)非常可貴的收獲。而一個(gè)好的游記作品，也必須要能夠給我們帶來這些收獲。
記者：人們說讀萬卷書不如行萬里路，所以您是否認(rèn)為僅閱讀游記是不夠的？
黎幺：我們最好不要只閱讀游記，有機(jī)會(huì)的話可以去游記寫過的這些地方看一看。現(xiàn)在這個(gè)地方和作家寫時(shí)有什么不同？或者說我們自己的感受和作家的感受有什么不同？
另外，我們?nèi)ヂ眯械臅r(shí)候，也不要只是到一個(gè)地方走馬觀花，如果有可能，盡可能去了解這個(gè)地方的歷史、文化，了解其他人在這個(gè)地方的體驗(yàn)，跟我們自己的來進(jìn)行對(duì)照，我覺得這個(gè)體驗(yàn)才是完整的。
了解一個(gè)地方，其實(shí)同時(shí)也是在了解自己。哪怕你了解的是一個(gè)陌生的地方，你對(duì)這個(gè)陌生地方的體驗(yàn)，和其他人對(duì)這個(gè)地方的體驗(yàn)，不一定完全相同，從這個(gè)對(duì)照當(dāng)中，你可能會(huì)更了解你自己一點(diǎn)。這很有意思，你可能去了很多陌生的地方，最后達(dá)成的一個(gè)結(jié)果是，你更充分地了解了你自己。
本文鏈接：黎幺：了解一個(gè)地方 其實(shí)也是在了解自己http://www.sq15.cn/show-6-13811-0.html
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