8月13日上午，2025博鰲房地產論壇全體大會在海南藍灣綠城威斯汀度假酒店召開，中國經濟體制改革研究會副會長、國家高端智庫中國深圳綜合開發研究院院長樊綱主持了《中國經濟的內生動力》對話環節，以下為全文：
主持嘉賓：
樊綱 中國經濟體制改革研究會副會長、國家高端智庫中國深圳綜合開發研究院院長
對話嘉賓：
陳淮 中國社科院研究生院城鄉建設經濟系教授
王承偉 香港建業集團、漢國置業主席
洪灝 知名經濟學家
樊綱：這個環節由我們4位來討論，我剛才已經講過了，主要是他們三位來講。我把主辦方列的幾個主題先念一下，大的主題是“2025年中國經濟內生動力逐漸顯現，消費市場擴容和全產業鏈突圍將是增長新引擎”。
分議題一：更加積極有為的經濟與金融政策。分議題二：全球經貿博弈下的產業鏈重構。分議題三：消費升級與科技創新引領的復蘇。分議題四：海南自貿港封關與產業發展機遇。
陳淮：我從昨天晚上就在想談什么，想了一晚上沒睡覺，對不上口。我知道在座的企業家希望我們說四件事：第一，你告訴我怎么說服消費者買房子？第二，你告訴我從哪里再借點錢把當前的債務應對了。第三，你告訴我明天政府出什么政策再助我一把。第四，你告訴我這房價什么時候就不往下走，開始往上走。我告訴不了。學者和企業家們是兩股道上跑的車，大家的視角不一樣。
樊綱：第一個議題是“更加積極有為的經濟與金融政策”。
陳淮：好像有一個擴大消費的議題。1998年的時候，中國面對著從上到下都沒想到的，第一次全面過剩，亞洲金融危機爆發，東西賣不出去了。1999年我在國務院發展研究中心工作，我主持了一個課題研討叫“過剩經濟”，引起了一定的社會影響。
當時中國哪就走到過剩，東西賣不出去，老百姓不需要的階段？你看老百姓吃的、穿的、住的，那時候每1萬個家庭才3輛私家車，還都是面包車。樊綱教授那時候也只是開一個面包車。怎么就到過剩的階段了？
但是我們那時候總結620多種產品，沒有供不應求的，絕大部分是供大于求，很少一部分供求平衡。我們第一次感到目瞪口呆，東西還能賣不出去？
今天我們面對的這個過剩，我可以這樣跟大家說，1999年我就寫了一本書叫《過剩經濟》，現在這個情況并不僅僅是消費不足，實際是有需求的。那我們出個政策刺激消費行不行？不行。這個過剩最大的特點是，每當有消費需求產生的時候，供給會更大的規模迅速產生。
當供大于求的時候，人們由于沒有更有利的投資領域，所以每個供給者都擴大自己的生產能力，想辦法把別人擠出去，形成內卷。前幾年我們還有一個出口可以應對，現在別人不跟我們玩了，加關稅、重組世界產業鏈，所以我們就面對今天的問題。
上述說法的核心意思是，別指望擴大內需這個政策就能解決我們面對的過剩問題。這就是我們作為學者和企業家們的視角略有不同的地方。之所以有過剩，這是一個必然事件，為什么？如果沒有過剩，就不會有1929年到1933年經濟大蕭條，就不會有凱恩斯主義出來。
就是因為工業化的中后期，國民經濟的發展主要障礙，已經不是怎么想方設法挖更多的煤、發更多的電、煉更多的鋼，而是怎么把它賣出去。2003年的時候，我們誰也沒想到中國一下子就成為世界造車第一大國。
到工業化中后期，經濟發展的主要障礙，從生產一方到了需求一方。別看在座很多年輕的臉龐，像我和樊綱教授這個年齡，肯定非常耳熟能詳，其他人肯定也聽過。
以前叫“革命向前進，生產長一寸”“抓革命 促生產”，要為共產主義事業添磚加瓦，要努力生產。發展生產、保障供給，生產是最好的，是最重要的。我們從來沒有想過，甚至1997年亞洲金融危機都沒讓我們充分地領悟到，消費需求是決定可持續發展、實現現代化這個目標最重要的落腳點。
我們已經走到了工業化中后期，持續的、此起彼伏的、表現形態不同的供大于求，結構性的、總量型的，是一個常態現象，是我們在工業化中后期，向現代化過渡，所必然長期面對的問題，也不僅僅是擴大消費就能解決的。有的人說我們現在的東西賣不出去，主要是貨不對路，我們只要發展高端產品、優質產品，消費者就買了。那拼多多為什么發展得那么好？
第二層意思，房地產面對過剩，今天不是第一次，它從誕生第一天就始終是過剩的。90年代初浦東開發，那房子建了10年沒賣出去，上海人是“寧要浦西一張床，不要浦東一間房”，上海市政府出臺政策，外地人到上海買房子，給你藍印戶口。藍印戶口管什么？你兒子可以在上海參加高考，不用回河南內卷，你將來能領上海標準的退休金，就這樣外地人也不來。
后來給上海人出政策，你買浦東的房子，花50萬到80萬，未來收入免個人所得稅。這么優惠的政策，大家也不買。我們不是第一次面對過剩和嚴重過剩，請問整個90年代初，上海市民的居住條件比現在好還是差？是沒有需求嗎？我們前些年去庫存，這也不是第一次，今天我們還面對，而且將來還會面對。
剛才陳詩濤女士說要建設好房子，建設部提出好房子的概念，什么是好房子？我認為第一是你得把攢錢買房子、交易房子、持有房子中的風險均衡地分攤到整個鏈條的所有參與者中，不能只有買房人一個人擔風險。銀行說你還不上貸，我就收你房子，開發商說我交不了房子，我捐款跑。你說什么樣的擴大消費的政策能說服他買房子？所以我們要實現風險的均衡配置。
第二，房子要建對地方，我們得讓大中小城市均衡發展，讓打算住城里的人，合理配置在不同規模的城市中，我們才能夠真正啟動房地產，大家都住北京行嗎？剛才樊綱教授有句話，我得跟他商榷商榷，他說因為老百姓沒想好穿更好的衣服、吃更好的飯，所以消費不振。你說有人不想娶漂亮媳婦嗎？
一定有某種因素阻礙老百姓消費。你剛才說了社保，社保是很重要的，它可以解決人的后顧之憂。但是有人有后顧之憂，別人也會想消費。比如說美國特朗普老是想驅逐非法移民，這些非法移民沒社保，他也敢消費，這三個月掙的錢立馬花光了，然后就跑了，沒錢了再回來干。老了怎么辦？他不管。
樊綱：你說的是永久消費理論里面講的，拿到這筆錢，他怎么認為這是長期收入還是臨時收入。
陳淮：中國老百姓是很謹慎的，我在美國的時候，我還有洪堡基金會的獎學金，那也是不敢花，攢著回國買大件。半年一共給了8000多美金，開支完之后，還能回國買大件，把美國人嚇壞了。
樊綱：典型永久性消費理論的案例。
陳淮：包括樊綱教授，你問問他，那個年代在美國留學的，他敢回家嗎？飛機票一趟幾千塊錢，買不起，都省下來，都是那么過來的。我們中國走過這個階段。簡單歸納三句話：第一，咱們別想這個過剩能夠出什么政策，說服消費者，給他們編個故事，他們就來消費，房地產就好轉了，沒有這個事。我們面對的是從工業化初中期，生產領域為主要障礙，轉向消費領域、需求領域，不斷消費結構升級的階段。未來到現代化的階段中，我們總是面對這個問題，這是發達國家已經證明的事。
第二，房地產不是第一次面對過剩，我們始終在和過剩做斗爭，總是面對新的挑戰，然后突破這個挑戰，又面對新的格局。
第三，我仍然堅定地相信，我們的底氣在老百姓想擴大消費、擴大需求，改善預期，不僅僅是社保，讓越來越多的老百姓有產。買房子就是讓越來越多老百姓成為有產一族。
美帝國主義為什么大多數人買得起房子？因為大多數人是中產階層，注意，中間有個“產”字，我們從十六大到二十大，一直強調一個詞，“擴大中等收入者階層”。這區別就大了，中等收入者階層和中產階層是兩碼事。當人們有傳給兒子家底的時候，他的預期和消費行為就會大大改善。所以在這個過程中，房地產既是他的受害者，又將是這個預期改善的助推者。
樊綱：這里插一句，剛才陳淮講到了過去我們怎么判斷到底有沒有過剩，是不是需求不足。我覺得在概念上一個重要的誤區是，混淆了需求和需要。
需求是有貨幣購買能力支撐的需要。我需要的東西多了，我想住1000平米的房子，但我沒錢，我的錢只夠買30平米的房子，那你提出的需求只是那30平米。
在物品很匱乏的時候，因為他沒有收入、沒有資產，他仍然提不出更大的需求來，他只是有那個需要。住的都很差，生活也很苦，但是里的收入就那么多。所以最基礎的還是收入，能有收入支撐的需要才能叫做市場的需求。
王承偉：樊老師和陳老師剛才的觀點，我很同意一點，就是中國經濟現在還是剛起飛，外國人來中國開拓市場，這是200年前的事情，中國的開放還不到50年，所以跟著西方走，還有一段路，還有很多課程可以學。陳老師剛才講，要把中等收入階層擴大，這也是一個很需要做的事情。
我先介紹自己，我們是家族生意，我們做地產是從爺爺開始做，交給我爸爸，然后交給我的。王家有一個習慣，叫回家之前，要在外面干活，我是2010年被爸爸叫回來，那時候爸爸70歲的，他說你不回來就是不孝，沒辦法我就回來了。
2010年之前，我在豐田汽車公司里面做律師，在這個期間，我每一年都看著我們在豐田汽車要做多少輛車，這就是供跟求之間，一個大工廠每一年要解決的一個問題，我們今年到底有多少輛車賣出去，在哪里造這個車。
今天談供應和需求這兩個問題，我補充一下樊老師剛才講的幾個題目：第一是可以更深一層看一下，中國這50年跟外國200年的比較，有哪些課程是不需要過的。舉個例子，中國基本上在上世紀70年代是沒有電話的，你要拉一條電話線非常難。如果我們要跟著外國，慢慢去拉銅線，到今天為止可能我們還每拉完。但是我們國家跳過了那個階段，現在每個人都有一部手機，你想想看你家里有沒有一個座機電話了？現在已經沒有了。這是我們在市場上可以跨過的部分。除了科技之外，有沒有什么課程是可以跳過的？這個問題我們需要思考一下，這是可以用科技來跳過的。
第二是可以用政策來和解一些問題，這可能是每個社會必過的過程，這樣對社會的打擊不會那么大。剛才樊老師提到韓國爆發的信用卡的危機，這種問題我們可以用國家的政策來調整一下，我們不需要經歷這個過程。
那有什么過程是做什么事情都一定要過的？剛才談到房地產的問題，我們沒辦法由一兩個人來解決。日本在80年代房地產非常繁榮，東京銀座一塊小的土地，它比美國所有政府的地加起來還要貴，但是90年代日本的房地產垮下來了，到現在過了30年還沒回來，我希望中國不要走這條路。我們看過日本的經歷，現在我們都在想很多辦法，避免日本90年代的問題發生。
每個社會階段都可以靠新的創意跨過供應鏈不足的地方。新的科技會創造新的市，新的市場會吸收以前供應太多的東西。還是舉手機的例子，2010年前的手機跟今天的手機基本上是兩個事情，2010年之前你要買東西是需要現金，要帶錢包的，現在出去基本上都是手機支付了，這十幾年的變化非常快，用新的科技可以創造新的市場，創造新的需求。
我們公司在深圳，現在深圳大力發展低空經濟、AI，這些新的科技，相信在未來可以帶動中國把供應和需求重新平衡一下，而且把人的需求提升，因為人對新的東西肯花錢，有新的東西可以重新帶活市場。
樊綱：下面有請經濟學家洪灝來談談自己的觀點。
洪灝：我講講我的觀察。經濟學家只看供給和需求其中一端，如果是凱恩斯主義者，你就只看需求端，鼓勵大家消費。如果你是一個有增長的經濟體，比如說中國這樣的經濟增長模式，每5年制定一個五年計劃，決定我們未來幾年GDP要翻多少番，在這種經濟思維的模式下，對于經濟政策的調整，它必然是從供給端開始的，因為供給端是最好控制的。
比如說在疫情那幾年，由于資產價格的下跌，以及房地產市場出現了一些問題，我們在供給側做了很大的動作，比如說我們把資本大量投到了電動車、太陽能板、電池等等新科技中，每個省都有自己的投資辦公室，每個省都希望大力投到這些新興產業中，因此每個省政府自動地就變成了一個私募基金。這種投資的目標和政府本身治理的職能不太相符，因為政府并不是一個評估風險和估值最好的個體。
到了現在我們再回頭看，的確在疫情的幾年，我們取得了巨大的成就，中國經濟穩步增長，每年還有5%左右的增長。除了疫情最黑暗的時候，全世界陷入衰退，但是基本上中國在這幾年都是以5%甚至更高的速度增長。
但是在這個過程中也造成了一個問題，就是我們的供給側現在出現了嚴重的過剩。而這次供給側出現的嚴重過剩和2016年供給側改革不一樣的地方，這次我們叫反內卷，這次不一樣的地方是，我們這些產能都是過去幾年建出來的。
所以最近的重要會議就談到，不希望看到各個省政府閉著眼睛全力投到這些所謂的新興產業，因為這個投資已經過于集中了。中國有幾百個電動車品牌，電動車現在幾萬塊一輛，根本不可能賺錢，有些電動車廠賣一輛車只賺100塊錢。前段時間我們全國人民都可以9毛9買一杯奶茶，這是不可能賺錢的。所以這次我們面臨的供給側調整，要比2016年的那次更具有挑戰性。
但是經濟學家從來沒有想清楚，你怎么樣平衡供給和需求。剛才我們講了，如果在一個計劃型的增長經濟體里頭，我們的思路是調整供給端，讓我們每一年的經濟增速達到一定的規模。而消費端是非常難控制的，比如說我們看到今年上半年，雖然有國補，在7月之前我們看到社零的增速比大家預期的是要好的，但是到了7月份就下來了，這就是國補的效應。國補兩三千億花完了之后，到了下半年，你如何補貼刺激消費再次成為問題。
所以這是兩個不同的模式，一個是以供給側的調整來達到我們計劃的增速，一種是以市場自發的調整，是以居民家庭端自發的調整，計劃自己家庭開支的多少，來進行消費，來達到社會增速，必然后一種增速比計劃端的增速要慢，但是后一種的增速，它的經濟周期波動就會遠遠低于前一種計劃性思維的經濟模式。
如果要提振消費，我們看到的是必然要有思維模式的轉化，從以前的計劃型思維轉化成一個以市場為主導的思維。剛才陳老師也講了，如果消費起來了，消費自然會形成一個終端的需求，刺激供給端消費，否則就會出現產能過剩的局面。
幾百年來，中國一直都是一個生產大國，老外把中國的經濟模式叫mechanism。雖然清朝的時候中國的實力已經慢慢減弱，但是清朝的時候中國的GDP占了全世界的30%，清朝的時候中國的對外貿易的盈余之合比其他所有國家加起來還要多，這也是老外看不慣的原因。
消費的問題不僅僅是最近幾年產生的問題，在中國社會它一直存在，中國人特別知道如何生產、如何儲蓄，但是我們并不精于消費，無論賺多少錢，我們都不太愿意解囊。如果是社保的問題，最近我們看到社保方面有一些改變，比如說給每個新生兒3600元每年的補貼，學齡前兒童可以接受免費的教育，這都是非常大的改變，同時又有一個強制全民社保的提法提出來。
各位想象一下，如果真的是因為社保的原因導致沒有消費，或者說如果真的是因為這幾年房地產的價格下跌導致個人居民家庭進入資產負債表衰退，導致大家節衣縮食，其實在過去20年房地產價格上漲的時候，中國的消費占GDP的比重并沒有上升，甚至有時候是下降的。
所以我們現在提出的理論并不一定能完全解釋中國的消費模式，為什么我們幾百年來都不消費。同時盡管大家感覺今年的消費不足，但是港股公司中，今年的消費概念股，包括A股的消費概念的板塊，它是跑得非常好的，港股有新消費三劍客：泡泡瑪特、蜜雪冰城和老鋪黃金。所以中國人并不是不消費，或者說我們現在看消費要從兩個角度來看：
一個是長期的趨勢性的消費升級或者降級，這跟我們的人口趨勢、房地產價格走勢，跟整個中國房地產板塊的周期息息相關。如果人口出生率不斷下降，現在看起來好像挺難逆轉的，雖然我們有政策去刺激，但是年輕人都不結婚、不生小孩了，大家都把錢花在自己身上。按照現在來看，人口趨勢是非常難逆轉的。房地產的趨勢，一時半會兒也很難發生一個趨勢性的改變。因此從長期趨勢的角度來看，我們的消費下降，是要有更新的思維解決這個問題，這就是我們如何從一個計劃型增長的經濟性的思維，改變成一個以市場為主導的消費型經濟。
第二，除了長期消費趨勢下降的背景之外，消費還是一個周期性的事情，周期就比較短了，趨勢可能是10年、20年甚至更長的時間來計算。周期性的消費的下降，跟中國經濟周期的運行息息相關，如果我們在每一個短周期（3到4年）的運行中，看到一些新的政策，可能下半年進行新一輪的國補，以后每個新生的小朋友補貼1000塊錢一個月，而不是300塊錢一個月，農民退休之后的退休金不是200塊錢一個月，而是2000塊錢一個月，我相信周期性消費下行的壓力，也會得到有效的解決。
如果我們把這幾件事情同時做，并不是頭痛醫頭、腳痛醫腳，我們從經濟管理思維的改變的角度出發，去對待消費的事情，從中國的歷史長周期角度出發，去觀察中國消費的變化，從短受到消費下行的壓力，制定一些刺激的政策，去幫助大家渡過短周期的下行趨勢，相信在刺激消費方面，我們的政策效果很可能會更好。
樊綱：剛才這一輪我們討論了很多文化，包括消費。我以前曾經跟我的博士生說過，你懂沒懂經濟學，就看你能不能把消費的概念說清楚。這確實是很復雜，涉及到方方面面的問題。
現在我們沒有更多時間做深入的討論了，但是我們的題目當中有一個題目還沒有人涉及到，就是海南自貿港封關與產業發展機會。各位有什么想法？
洪灝：我覺得“封關”這個詞讓大家有很大的誤解，“封”就是不開放了。其實不是，封關意味著海南作為一個自貿區更開放了，相當于貨品進出海南都算進出口，這對海南的經濟是一個非常大的刺激。
但是現在外界沒有廣泛討論這個事情，不像當年把海南劃成自貿港，大家都來海南開公司、開保稅倉，這次的反應沒那么強烈。
樊綱：是不是跟不讓買房子有關系？
王承偉：我覺得海南如果可以把這個概念稍微擴大，加上鼓勵創新這一部分，我覺得這個概念會更強。我知道海南在低空經濟方面，億航已經在這邊做了很多新的項目，在考慮很多新的項目，除了億航以外，還有什么創新的公司過來？因為自由港這個概念，香港已經有很多年了，如果可以在自由港的基礎上加上另外一個東西，它能發揮更大的作用。
陳淮：關于海南發展，其實我還是多少了解一些歷史，樊綱教授也知道，不是今天才提出海南發展，曾經的海南房地產泡沫不用說。后來又提出把海南建成石油石化的大基地，后來一想把這么好的資源污染了不行，這個也沒做成。后來又提出國際旅游島、自貿區，現在又提出封關，這些概念都不重要，你的本質東西是什么？其實所謂封關就是外國東西到這里不收稅就能銷售，讓樊教授這樣的人偷偷帶到回去，不就是這個意思嗎。
樊綱：那是王總做的事。
陳淮：咱們不給它那么大的蛋糕，你賣到海南，不收你的稅，讓我們到這里來的人帶點貨走。你就靠海南這點人能消化掉那些不要稅的東西？這個東西和房地產沒有太大關系。
海南的房地產新增需求一定是依靠外來需求，我們曾經做過多次調研，我當了8年住建部政策研究中心主任，這事明白得很。你只要不放開它的限購，海南的房地產靠自身的需求，恐怕前景有限。提高質量還是有很大空間的
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