近年來，“男性氣質”（也作“男性氣概”）正在引發全球性的焦慮。
年初熱播的英劇《混沌少年時》將“有毒的男性氣概”推向社交媒體時代的全球輿論中心，為什么一個僅僅13歲的男孩，會因為自己沒有所謂的“男性氣質”而產生如此強烈的焦慮？這樣的情緒顯然具有跨文化的彌散性，但平移至中文互聯網的輿論場，關于“男性氣質”的討論也并不完全趨同。
在流行的國產影視劇中，受觀眾喜愛的理想男性形象一直在變化。從“霸總”到所謂的“經濟適用男”，再到這些年日漸流行的“小奶狗”和有“人夫感”的“窩囊男”，甚至“無性”的孫悟空有一天也成了眾多女性網友心中的“完美男友”。相較于西方語境推崇的“阿爾法男”形象（指那些在人際關系和社會互動中表現出強烈領導力、自信和主導地位的男性），敏感多情，甚至有些“女性化”的男性形象在此地似乎從來不缺觀眾，但這意味著中文語境下的男性氣質就更多元嗎？在中國社會內部觸發公眾情緒的性別討論究竟具體是怎樣的？
宋耕，香港大學中文學院教授，曾在新加坡、澳大利亞任教多年，致力于從跨文化、跨學科、跨歷史的角度考察性別文化問題。著有《當代中國的男性與男性氣質》《電視的中國性》等。
在香港大學中文學院教授宋耕看來，今天的性別討論有很多被“西化”的部分。實際上，在西方殖民主義侵入之前的傳統中國社會，性別界定更傾向于權力基礎而非生理特征，且男性往往需要向同性而非女性證明自己的“男子氣概”，由此形成的“同性社交紐帶”自古代社會以來就根深蒂固地建立在與女性的“割席”之上。這些都從根本上塑造了前現代中國的男性氣質，且影響持續至今。
博士就讀期間，宋耕關注古代中國性與愛相關的文學中的男性建構話語，梳理這條文學譜系中從屈原到張生再到中國戲曲中的“小生”的形象，嘗試透過“文弱書生”為代表的那些“陰柔”的古代“才子”，理解前現代中國的男性氣質。時隔二十余年，當年的英文版研究譯至中文版《文弱書生：前現代中國的男性氣概》出版，其中對具體歷史語境的關注，仍然啟發今天的我們從不同的維度看待國內性別議題的討論走向。
新書出版之際，我們通過視頻連線采訪了身在香港的宋耕，和他聊了聊當年的這項研究，以及二十年后回看，中文語境內部關于男性氣質討論又發生了怎樣的變化。博士畢業之后，他的研究重心也逐漸轉向了當代流行文化中的男性氣質。宋耕認為，如今再看這本書，其中的確存在一些過于簡單的二分法，但他仍然堅持寫作這本書時的基本立場，即能從多元化的角度看待男性氣質，而不把它理解成一種與生俱來的東西。此外，歷史語境的重要性也是這次采訪的焦點之一。他認為我們可能需要跳出“西方中心”，或者說受“現代化”話語影響的思維禁錮，去重構在受西方影響之前，我們的性別觀念和性別意識究竟是怎樣的。
以下是記者對宋耕的采訪。
傳統中國社會的性別界定：權力與流動性
新京報：你在書中明確界定，關注的是“前現代中國”的男性氣質，也就是“西方殖民主義進入中國之前”這個階段。一個顯著的區別是，在中國歷史上很長時間里是沒有占據西方性別話語核心位置的“男/女”二元之分的，更為主流的界定是“陰/陽”與“文/武”。這個區別具體如何影響了各自社會對男性氣質最初的定義？
宋耕：是的，一個總的判斷是，作為西方性別話語和整個符號系統核心觀念的男/女二元對立，我認為在前現代中國社會幾乎不適用。從西方基督教文化看人類誕生的源頭，女性由男性的一根肋骨而來，它一開始就形成了這樣一套清晰的二元話語。而在中國古代社會，雖然也并非沒有男/女之分，但儒家文化傳統更傾向于將男性和女性都放置在社會文化這個大的系統內部，也就是我們常說的“五倫”——君臣、父子、夫婦、兄弟（長幼）、朋友。社會性別和生理性別主要以陰/陽來界定。且在每一組綱常秩序中，前者為“陽”后者為“陰”。
這里的陰/陽與男/女之分最大的不同是，前者是以權力秩序為基礎的、具有流動性的，也就是可以互相轉化的。比如說，每一個男子都會兼具陰/陽二性，他們可能在家中的夫婦關系中是“陽”，但在朝堂的君臣關系中就被降格到一種被動、依從的“陰”。我們會發現，在這樣的邏輯下，一個人的性別身份其實反映了其社會地位，也取決于其社會地位。
新京報：你在書中前半部分用了很大篇幅論證這一點，即在傳統中國社會，性別界定更傾向于權力基礎而非生理特征，“通過‘文’與‘化’，權力全面控制了男性的身與心”。可否展開談談這點。這主要是西方語境作比較嗎？如果是的話，權力特征似乎在東西方社會又都是存在的。
宋耕：的確，“權力”特征并不是中國社會所特有的。西方的語境中也講“霸權男性特質”，對應過來就是所謂的“有權（powerful）、有錢（wealthy）的男性”就是“好男人”。只是說中國前現代社會中明顯缺失的，是一種以生理性別為基礎的性別二元。說到這里，就不得不提儒家文化對“陰/陽關系”的改造。
其實所謂“陰/陽”最初源自道家，分別指山的南北之面——背陽坡面，晦暗蔭翳；向陽坡面，光明普照。這世上的萬事萬物都是由這兩種自然之力的互動生成與發展的，且它們并沒有高下之分。直到漢代儒家學說被確立為官方意識形態，“陽”才成了支配性的主導地位，而“陰”落于馴柔性的屈從地位。
在這樣的邏輯下，這世上沒有任何兩個人之間是地位平等的，哪怕是雙胞胎，也有出生時間上的先后之分。整個社會通過“陰陽”就定義了一套嚴密的權力秩序，但其中的每個人又有一定的向上流動的空間。具體到兩性的夫婦關系，儒家文化中并不談夫婦之間的“愛情”，而是將之放在整個權力結構中——夫婦是為了父子、父子是為了君臣，從而完成一整套的家國同構。這也是為什么歷代統治者都很重視“孝”，其實重視“孝”是為了推崇“忠”，忠孝從來都是一體的。如果忠孝難兩全，它也是有優先級的。
顛覆性的“情”與排“她”的同性社交欲望
新京報：除了權力這一面，前現代中國社會中男性的“情”這一面也很有意思。在今天圍繞男性氣質的討論中，其中被認為“有毒”的一面在于男性似乎在從小到大的成長環境中并不被鼓勵正視自己的情緒和感受，于是成年后在情感表達上存在恥感或困難。
但有趣的是，在傳統的“才子”故事中，“才”與“情”往往是相連的，而超凡之才蘊含的是通過感性的方式理解世界的“敏感性”。這個“情”和我們今天所談論的“情”有一致性嗎？這是否意味著在中國的傳統中，被推崇的男性氣質其實一直并不避諱陳“情”？如果的確有這樣的文化傳統，那為什么這一面似乎又沒能延續下去？
宋耕：首先，“情”通常會被解釋為“愛”。但在傳統“才子”故事中的“情”，和今天我們所談論的“愛情”肯定有很大不同。今天的“愛情”是建立在一夫一妻制上的、排他的情感關系。但在很多的“才子佳人”故事中，都是“二美共侍一夫”。
在這種“愛”之外，才子故事中的“情”的確更多指向的是一種對宇宙萬象的敏感，包括對山川景色，甚至天地萬物的“癡”。一直到《紅樓夢》中的賈寶玉，這種顛覆性幾乎達到了極致。不管是“愛”還是“敏感”，這些雖然在一些傳統男性角色身上一直存在，但在儒家正統文化中，它從來都不是那個被推崇的位置，不會被認為是“大丈夫”或是“理想男性”的樣子。這樣的“情”與“癡”實際上就是對仕途經濟的偏離。儒家講“萬般皆下品，唯有讀書高”，而不管是墜入情網、還是癡迷山水之間，都是“離經叛道”的。
新京報：雖然同樣是對“情”的塑造，但創作者和面向讀者的不同也會影響對“情”的理解。你在書中特別指出，古代的“才子”故事主要是由男性文人創作、面向男性讀者消費的人物形象。他們其實反映的是男性幻想中理想的男性特質。這和今天那些由女性創作、面向女性讀者的文本中的男性形象有怎樣的不同？
宋耕：我了解不多，很難做一個全面的比較。不過從男性角色的塑造上，我覺得更適合和古代的“才子佳人”故事做個比較的，也許是今天的“男性向網文”。古代的“才子佳人”故事主要是落魄的書生寫的，他們把自己的形象投射在里面，很多故事中都存在一種“三角關系”，和主人公共同競爭的有可能是個商人，或者作為“武”代表的將軍等，當然最后都是以“才子”的勝出告終，因為作者本人就是這樣的讀書人。
當時的男性讀者為什么喜歡這類故事？這和今天“男性向網文”的流行邏輯是一樣的，他們都把自己的欲望投射進去。今天的“男性向網文”中有一類叫“贅婿文”，它基本遵循“先虐后爽”的節奏，前期男主通常在女性角色家中受盡各種折辱，忽然有一天真實的才能被發現，過去欺負過他的人如今又來巴結他。這類故事在今天國內的草根男性群體當中很受歡迎，它是一種當下男性氣質焦慮的集中表現。其中的社會功能是有相似之處的。
新京報：你在書中提到，理解中國男性氣質的另一個關鍵在于“同性社交欲望”。也就是說在中文語境中，對男性氣概的定義很大程度依賴于男性同盟內部的認同。這樣的社交有怎樣的特點？以及這種“認同”具體是如何完成對男性氣質的確認的？
宋耕：“同性社交”（homosocial desire）最早是美國學者伊芙·科索夫斯基·塞奇威克（Eve Kosofsky Sedgwick）提出的。我在這里借用了這個概念。不過這里面有很多不同。塞奇威克提出了一個“戀愛三角”，兩個男人通過競爭同一個女人，最終為的是建立一種“homosocial bond”。“homosocial”本身是沒有性的層面的，但塞奇威克認為男性在有意識地壓抑對同性的欲望，只能通過一些“借口”——比如足球俱樂部、兄弟會等，來實現他們對同性的欲望。
這與中國古代社會既有相似，也有不同。在前現代中國，兩個男性往往不是通過爭奪同一個女性來達成這種社交，而是將女性視作同性兄弟關系之間的障礙，最后要通過除掉這個女人，兄弟關系才能得到鞏固。
比如《水滸傳》中楊雄和石秀的故事，石秀撞見了楊雄的妻子和和尚裴如海私會，于是將此事告訴了好兄弟楊雄。結果楊雄回家質問妻子，卻反被她蒙蔽，妻子還反咬一口說石秀對其無禮。被趕出楊家后，石秀沒有遷怒楊雄，而是在通奸現場殺了裴如海。最后楊雄從這件事中確認，兄弟才是那個永遠不會背叛自己的人，同性關系比異性關系更可靠。不止如此，也有專門的研究指出，《水滸傳》中很多“好漢”被逼上梁山的契機都是因為女人，宋江、武松、林沖等都是如此。在這類文本中，男性不是通過獲得女性的芳心來確認自己的男性身份的，反而女性幾乎都被描繪成威脅男性氣概的存在。
男性氣質并不是單一的
新京報：這本書的英文版其實出版于2004年，時隔20年之后中文版才出版。在你的觀察中，這20年間，中國社會內部關于男性氣質的討論發生了哪些變化？
宋耕：最初我想研究的其實是中國的戲曲，我注意到其中有關“才子”故事中的“小生”幾乎都是偏女性化的，這些小生通常沒有胡子、多用假嗓，而且衣著鮮艷，為什么這些男主人公都是這樣的形象？而在今天的公共討論中，被推崇的男性氣質，比如“阿爾法男”這類——我們的傳統故事中可能也有這樣的角色，但他們很少成為故事的主角，他們好像對女性不感興趣，女性對他們也不感興趣。
當年我在做這樣一個研究時，國內相關的研究并非沒有。比如中國人民大學的方剛老師，他從社會學的角度提出了“解放男性”的口號，認為男性在傳統的性別刻板印象中也受到很多壓力。我主要是從文學和文化角度，其實今天社會上占主導地位的男性氣質很大程度上是“西化”的，而我想發掘的，是現代化之前中國傳統社會中男性氣質的一些特征。我們會發現，自古以來，男性氣質也并不是單一的，是多元的。
從更加廣泛的公共層面來看，這些年相關的討論也在走向多元化。比如今天的影視劇中，“小奶狗”幾乎已經成了流行的敘事模式。我最近看的幾部電視劇都是這樣，劇中“女大男小”的設置，雙方之間通常的年齡差距還非常大，幾乎在十幾歲。不只是年齡，女主角的地位通常也比男主角“高”，相比從前，其中的性別權力關系幾乎是倒轉的。別說20年前了，甚至在5年前都難以想象，或者說有相當一部分觀眾是無法接受的。
新京報：在學術研究之外，你平常也追劇？
宋耕：（笑）沒錯，這也算是做學術的樂趣之一吧。寫完這本書后，我后來的研究興趣也慢慢轉向了當代流行文化，側重影視劇和網絡文學中的性別建構。于是，追劇可以說既是我的娛樂，也是日常研究的一部分。
新京報：最近在看什么？有哪些有意思的觀察？
宋耕：最近在追一個網劇，叫《雁回時》。這類劇情設定很有趣，它們好像落在了古代社會，但又不是具體的哪朝哪代，可以說是一種“平面化”的、有虛構色彩的中國歷史。《雁回時》也是這樣。它乍一看很像傳統“才子佳人”的故事，但背后又有非常強烈的女性主義色彩，認為女性要獨立，不能依賴男性。
這部劇從女主角回到父家家宅說起，她和父親的妾室、妾室的女兒生活在一起，最開始受了很多欺負，但后來家宅中這些女性角色都慢慢聯合起來了，最后的敵人就是這個“父親”。劇中女主和男主之間的關系也很有意思，他們起初完全是互相利用和算計，盡管最后還是落入了“浪漫愛”，但這個過程還是很不一樣。整部劇雖然是古代社會的大背景，但劇中反映的又完全是現代的思維方式，以及現代女性面臨的很多問題。
新京報：為什么這些年會有越來越多這樣的“嫁接”劇出現？在看似古代的背景設置中，討論與現代相關的一些性別問題。
宋耕：這個問題很值得思考，但說實在的也很難回答。有一種說法是，當和現實拉開一段距離后，它們構建了某種烏托邦，讓人覺得是中國古代，但又并不確定是哪朝哪代，因而相關的探討余地更大，也更容易表達。另外，這些年也興起了一種重新解讀中國傳統的大趨勢，這個解讀過程也是一個想象的過程，它有意無意添加了許多今天的想象。劇中大量的情節，就我所了解的中國歷史知識，是根本不可能出現的。這樣的好處不必多說，但也提醒我們，對更年輕的觀眾會不會構成一種誤讀和混亂，覺得中國古代的歷史就是這樣的？
討論性別議題，不能忽視歷史語境
新京報：你提到了在重新解讀傳統過程中，會存在不可避免的加工或“想象”。從這個角度而言，這本書在當時也是對前現代中國男性氣質的一次重新發現，書中的部分觀點這些年也引發了很多討論。20年后再看它，你覺得其中哪些判斷至今仍然是成立的，而哪些是有所局限的？
宋耕：的確，如果說有哪些需要改進的地方，可能其中確實有一些過于簡單的二分法，比如中國/西方，這其實是不夠深入的。中國地域差異很大，歷史跨度也很大，具體到不同的朝代、地域、階層等，內部的差別都很大。如果放在具體的歷史語境再看，也許會做得更深入。
如果說沒有變的地方，我認為當時在寫作這本書時的基本立場仍然如此，能從多元化的角度來看男性氣質，不把它理解成一種與生俱來的東西。此外，從權力關系的角度，而不是“男/女”二分，去重新看待傳統社會中男女性別的建構，這仍然是必要的。
我還想再多談一點，其實今天的我們在討論性別議題時，很容易忽視背后的歷史語境問題。比如從“男性氣質”的確認邏輯來看，西方中世紀的騎士文學大部分都關于“英雄救美”，所謂的“masculinity”需要通過獲取女性的芳心來確認；而在中國古代的不少小說文本中，對這種“男性氣質”的確認反而是需要通過壓抑對女性的欲望，比如《水滸傳》中，他們最恐懼的是被“天下好漢”恥笑，能夠得到“好漢”的認可才是對“男性氣質”的肯定。這其中是存在非常大的文化差異的，但今天的性別討論有很多被“西化”的部分，我們可能需要跳出“西方中心”，或者說受“現代化”話語影響的思維禁錮，去重構在受西方影響之前，我們的性別觀念和性別意識究竟是怎樣的。
新京報：你也在序言中提起當時所處學術環境的整體氛圍。當時的性別研究仍然以關注女性為主，那么你以一名男性學者的身份進入這個領域時，你的關注點有怎樣的不同？
宋耕：在性別研究內部長期以來的傳統中，男性這個性別被默認為所謂的“norm”（正常），而和“男性”不同的另一面就被定義為“女性”，它實際上還是反映了一種男性為主體的權力關系。有一部分做性別研究的女性學者認為，性別研究天然就應該更多關注女性。作為西方左派思潮的一部分，女性主義與后殖民主義和馬克思主義一脈相承的思維方式都是關注那些被壓迫的、被邊緣化的少數群體。因而從這個角度看，性別研究就是要去解放女性。
這當然是沒問題的。但是，這種性別話語也是一把雙刃劍。所有關于“男性氣質”（masculinity）都是男性主導的話語，它的目的是鞏固男性的主導地位，但與此同時，男性也是這套話語的犧牲品。在許多文化語境中，對“男性氣質”的定義都是否定性的，也就是說什么樣的男人是真正的男人？也就是“不像女人的男人就是真正的男人”。這就使得對于大多數男性而言，所謂的“男性氣質”會導向很多具體的焦慮，擔心自己不夠“男人”。男性其實也面臨著性別解放這樣一個課題。以及，我們只有把男性從這樣一個“透明的”“隱身的”狀態中拉出來，將其也作為一個性別個體加以研究，才能真正看到性別的全貌。
新京報：對于“男性氣質”的關注程度，在不同文化語境中似乎也還是有差別的。
宋耕：的確，關于“男性氣質”的研究是從西方開始的，且距今也沒有多久，但在學術界內部的影響在逐漸擴大，這和社會文化整體在對性少數群體和性別多樣性的關注都是有關的。就國內而言，其實相關的討論開始得也不算晚，比如方剛老師當年的研究就更偏向于社會活動，從慣習層面提高對男性健康的關注。這些年，根據我對網絡空間的觀察，這樣的討論仍然在持續，只不過越來越流于兩性間的對立，比如很多男性網民對女權主義的不滿主要在于，當女性需要被照顧時，就說自己是“女性”；當女性需要平等時，就提出要平權。這個現象是帶有一點地域特征的。
但總的來看，我傾向于認為這可能和女性主義在兩地的進程差異有關。受到“政治正確”的隱形約束，在西方社會內部包括性別問題在內，有些根深蒂固的觀念仍然是有的，但經常又需要被掩蓋。而國內的公共討論中，這種“壓力”顯然還沒有成型，在一個相對匿名的環境中，很多內心的“真實想法”就被表達了出來且沒有什么后果。
新京報：這些年你也在關注一些新的方向，比如男性氣質與空間的關系。這讓我想到今年備受關注的“紅藥丸”男性空間，它正在網絡世界迅速發酵，且日漸對真實社會中的男性氣質焦慮產生沖擊。在你的觀察中，這個場域中的“同性社交”有怎樣的特點？
一個顯著的區別是，在“紅藥丸”小區中，女性始終是以性客體的身份存在，是男性印證自己男性氣質時需要爭奪的對象；傳統中國文化中也有類似的承載“男性氣質”的“江湖”。雖然同樣都是男性空間，但在“江湖”中，女性顯然很大程度上是“隱身”的。時至今日，這種區別會如何影響東西方社會各自對男性氣質的想象，以及男性氣質焦慮在兩地的討論側重？
宋耕：“紅藥丸空間”的說法來自西方的“男性圈”（Manosphere），即對女性和婚姻的一種完全排斥, 也可以視為對女性主義的反動。但是就我所了解的來看，在中國語境下, 這一現象似乎又和男性將社會中的結構性壓迫歸結于性別問題（“陰盛陽衰”）的邏輯是一脈相承的。其實在前現代中國社會也存在類似的聲音，比如有所謂的“紅顏禍水”的說法，將國家存亡的出口落在女性身上，女性往往就成了其中的犧牲品。
西方社會學對男性氣質與空間的研究往往側重于一些全男性或是男性主導的空間領域, 例如酒吧、足球俱樂部等, 認為空間是形塑男性氣質的重要條件。在中國文化中, 作為想象空間的“江湖”似乎承載了類似的功能。你說得很對，“江湖”，包括現在將商場作為“江湖”的隱喻延伸，里面體現了很多前面談到的“同性社交”以及男性氣質的焦慮。
近年來，“男性氣質”（也作“男性氣概”）正在引發全球性的焦慮。
年初熱播的英劇《混沌少年時》將“有毒的男性氣概”推向社交媒體時代的全球輿論中心，為什么一個僅僅13歲的男孩，會因為自己沒有所謂的“男性氣質”而產生如此強烈的焦慮？這樣的情緒顯然具有跨文化的彌散性，但平移至中文互聯網的輿論場，關于“男性氣質”的討論也并不完全趨同。
在流行的國產影視劇中，受觀眾喜愛的理想男性形象一直在變化。從“霸總”到所謂的“經濟適用男”，再到這些年日漸流行的“小奶狗”和有“人夫感”的“窩囊男”，甚至“無性”的孫悟空有一天也成了眾多女性網友心中的“完美男友”。相較于西方語境推崇的“阿爾法男”形象（指那些在人際關系和社會互動中表現出強烈領導力、自信和主導地位的男性），敏感多情，甚至有些“女性化”的男性形象在此地似乎從來不缺觀眾，但這意味著中文語境下的男性氣質就更多元嗎？在中國社會內部觸發公眾情緒的性別討論究竟具體是怎樣的？
宋耕，香港大學中文學院教授，曾在新加坡、澳大利亞任教多年，致力于從跨文化、跨學科、跨歷史的角度考察性別文化問題。著有《當代中國的男性與男性氣質》《電視的中國性》等。
在香港大學中文學院教授宋耕看來，今天的性別討論有很多被“西化”的部分。實際上，在西方殖民主義侵入之前的傳統中國社會，性別界定更傾向于權力基礎而非生理特征，且男性往往需要向同性而非女性證明自己的“男子氣概”，由此形成的“同性社交紐帶”自古代社會以來就根深蒂固地建立在與女性的“割席”之上。這些都從根本上塑造了前現代中國的男性氣質，且影響持續至今。
博士就讀期間，宋耕關注古代中國性與愛相關的文學中的男性建構話語，梳理這條文學譜系中從屈原到張生再到中國戲曲中的“小生”的形象，嘗試透過“文弱書生”為代表的那些“陰柔”的古代“才子”，理解前現代中國的男性氣質。時隔二十余年，當年的英文版研究譯至中文版《文弱書生：前現代中國的男性氣概》出版，其中對具體歷史語境的關注，仍然啟發今天的我們從不同的維度看待國內性別議題的討論走向。
新書出版之際，我們通過視頻連線采訪了身在香港的宋耕，和他聊了聊當年的這項研究，以及二十年后回看，中文語境內部關于男性氣質討論又發生了怎樣的變化。博士畢業之后，他的研究重心也逐漸轉向了當代流行文化中的男性氣質。宋耕認為，如今再看這本書，其中的確存在一些過于簡單的二分法，但他仍然堅持寫作這本書時的基本立場，即能從多元化的角度看待男性氣質，而不把它理解成一種與生俱來的東西。此外，歷史語境的重要性也是這次采訪的焦點之一。他認為我們可能需要跳出“西方中心”，或者說受“現代化”話語影響的思維禁錮，去重構在受西方影響之前，我們的性別觀念和性別意識究竟是怎樣的。
以下是記者對宋耕的采訪。
傳統中國社會的性別界定：權力與流動性
新京報：你在書中明確界定，關注的是“前現代中國”的男性氣質，也就是“西方殖民主義進入中國之前”這個階段。一個顯著的區別是，在中國歷史上很長時間里是沒有占據西方性別話語核心位置的“男/女”二元之分的，更為主流的界定是“陰/陽”與“文/武”。這個區別具體如何影響了各自社會對男性氣質最初的定義？
宋耕：是的，一個總的判斷是，作為西方性別話語和整個符號系統核心觀念的男/女二元對立，我認為在前現代中國社會幾乎不適用。從西方基督教文化看人類誕生的源頭，女性由男性的一根肋骨而來，它一開始就形成了這樣一套清晰的二元話語。而在中國古代社會，雖然也并非沒有男/女之分，但儒家文化傳統更傾向于將男性和女性都放置在社會文化這個大的系統內部，也就是我們常說的“五倫”——君臣、父子、夫婦、兄弟（長幼）、朋友。社會性別和生理性別主要以陰/陽來界定。且在每一組綱常秩序中，前者為“陽”后者為“陰”。
這里的陰/陽與男/女之分最大的不同是，前者是以權力秩序為基礎的、具有流動性的，也就是可以互相轉化的。比如說，每一個男子都會兼具陰/陽二性，他們可能在家中的夫婦關系中是“陽”，但在朝堂的君臣關系中就被降格到一種被動、依從的“陰”。我們會發現，在這樣的邏輯下，一個人的性別身份其實反映了其社會地位，也取決于其社會地位。
新京報：你在書中前半部分用了很大篇幅論證這一點，即在傳統中國社會，性別界定更傾向于權力基礎而非生理特征，“通過‘文’與‘化’，權力全面控制了男性的身與心”。可否展開談談這點。這主要是西方語境作比較嗎？如果是的話，權力特征似乎在東西方社會又都是存在的。
宋耕：的確，“權力”特征并不是中國社會所特有的。西方的語境中也講“霸權男性特質”，對應過來就是所謂的“有權（powerful）、有錢（wealthy）的男性”就是“好男人”。只是說中國前現代社會中明顯缺失的，是一種以生理性別為基礎的性別二元。說到這里，就不得不提儒家文化對“陰/陽關系”的改造。
其實所謂“陰/陽”最初源自道家，分別指山的南北之面——背陽坡面，晦暗蔭翳；向陽坡面，光明普照。這世上的萬事萬物都是由這兩種自然之力的互動生成與發展的，且它們并沒有高下之分。直到漢代儒家學說被確立為官方意識形態，“陽”才成了支配性的主導地位，而“陰”落于馴柔性的屈從地位。
在這樣的邏輯下，這世上沒有任何兩個人之間是地位平等的，哪怕是雙胞胎，也有出生時間上的先后之分。整個社會通過“陰陽”就定義了一套嚴密的權力秩序，但其中的每個人又有一定的向上流動的空間。具體到兩性的夫婦關系，儒家文化中并不談夫婦之間的“愛情”，而是將之放在整個權力結構中——夫婦是為了父子、父子是為了君臣，從而完成一整套的家國同構。這也是為什么歷代統治者都很重視“孝”，其實重視“孝”是為了推崇“忠”，忠孝從來都是一體的。如果忠孝難兩全，它也是有優先級的。
顛覆性的“情”與排“她”的同性社交欲望
新京報：除了權力這一面，前現代中國社會中男性的“情”這一面也很有意思。在今天圍繞男性氣質的討論中，其中被認為“有毒”的一面在于男性似乎在從小到大的成長環境中并不被鼓勵正視自己的情緒和感受，于是成年后在情感表達上存在恥感或困難。
但有趣的是，在傳統的“才子”故事中，“才”與“情”往往是相連的，而超凡之才蘊含的是通過感性的方式理解世界的“敏感性”。這個“情”和我們今天所談論的“情”有一致性嗎？這是否意味著在中國的傳統中，被推崇的男性氣質其實一直并不避諱陳“情”？如果的確有這樣的文化傳統，那為什么這一面似乎又沒能延續下去？
宋耕：首先，“情”通常會被解釋為“愛”。但在傳統“才子”故事中的“情”，和今天我們所談論的“愛情”肯定有很大不同。今天的“愛情”是建立在一夫一妻制上的、排他的情感關系。但在很多的“才子佳人”故事中，都是“二美共侍一夫”。
在這種“愛”之外，才子故事中的“情”的確更多指向的是一種對宇宙萬象的敏感，包括對山川景色，甚至天地萬物的“癡”。一直到《紅樓夢》中的賈寶玉，這種顛覆性幾乎達到了極致。不管是“愛”還是“敏感”，這些雖然在一些傳統男性角色身上一直存在，但在儒家正統文化中，它從來都不是那個被推崇的位置，不會被認為是“大丈夫”或是“理想男性”的樣子。這樣的“情”與“癡”實際上就是對仕途經濟的偏離。儒家講“萬般皆下品，唯有讀書高”，而不管是墜入情網、還是癡迷山水之間，都是“離經叛道”的。
新京報：雖然同樣是對“情”的塑造，但創作者和面向讀者的不同也會影響對“情”的理解。你在書中特別指出，古代的“才子”故事主要是由男性文人創作、面向男性讀者消費的人物形象。他們其實反映的是男性幻想中理想的男性特質。這和今天那些由女性創作、面向女性讀者的文本中的男性形象有怎樣的不同？
宋耕：我了解不多，很難做一個全面的比較。不過從男性角色的塑造上，我覺得更適合和古代的“才子佳人”故事做個比較的，也許是今天的“男性向網文”。古代的“才子佳人”故事主要是落魄的書生寫的，他們把自己的形象投射在里面，很多故事中都存在一種“三角關系”，和主人公共同競爭的有可能是個商人，或者作為“武”代表的將軍等，當然最后都是以“才子”的勝出告終，因為作者本人就是這樣的讀書人。
當時的男性讀者為什么喜歡這類故事？這和今天“男性向網文”的流行邏輯是一樣的，他們都把自己的欲望投射進去。今天的“男性向網文”中有一類叫“贅婿文”，它基本遵循“先虐后爽”的節奏，前期男主通常在女性角色家中受盡各種折辱，忽然有一天真實的才能被發現，過去欺負過他的人如今又來巴結他。這類故事在今天國內的草根男性群體當中很受歡迎，它是一種當下男性氣質焦慮的集中表現。其中的社會功能是有相似之處的。
新京報：你在書中提到，理解中國男性氣質的另一個關鍵在于“同性社交欲望”。也就是說在中文語境中，對男性氣概的定義很大程度依賴于男性同盟內部的認同。這樣的社交有怎樣的特點？以及這種“認同”具體是如何完成對男性氣質的確認的？
宋耕：“同性社交”（homosocial desire）最早是美國學者伊芙·科索夫斯基·塞奇威克（Eve Kosofsky Sedgwick）提出的。我在這里借用了這個概念。不過這里面有很多不同。塞奇威克提出了一個“戀愛三角”，兩個男人通過競爭同一個女人，最終為的是建立一種“homosocial bond”。“homosocial”本身是沒有性的層面的，但塞奇威克認為男性在有意識地壓抑對同性的欲望，只能通過一些“借口”——比如足球俱樂部、兄弟會等，來實現他們對同性的欲望。
這與中國古代社會既有相似，也有不同。在前現代中國，兩個男性往往不是通過爭奪同一個女性來達成這種社交，而是將女性視作同性兄弟關系之間的障礙，最后要通過除掉這個女人，兄弟關系才能得到鞏固。
比如《水滸傳》中楊雄和石秀的故事，石秀撞見了楊雄的妻子和和尚裴如海私會，于是將此事告訴了好兄弟楊雄。結果楊雄回家質問妻子，卻反被她蒙蔽，妻子還反咬一口說石秀對其無禮。被趕出楊家后，石秀沒有遷怒楊雄，而是在通奸現場殺了裴如海。最后楊雄從這件事中確認，兄弟才是那個永遠不會背叛自己的人，同性關系比異性關系更可靠。不止如此，也有專門的研究指出，《水滸傳》中很多“好漢”被逼上梁山的契機都是因為女人，宋江、武松、林沖等都是如此。在這類文本中，男性不是通過獲得女性的芳心來確認自己的男性身份的，反而女性幾乎都被描繪成威脅男性氣概的存在。
男性氣質并不是單一的
新京報：這本書的英文版其實出版于2004年，時隔20年之后中文版才出版。在你的觀察中，這20年間，中國社會內部關于男性氣質的討論發生了哪些變化？
宋耕：最初我想研究的其實是中國的戲曲，我注意到其中有關“才子”故事中的“小生”幾乎都是偏女性化的，這些小生通常沒有胡子、多用假嗓，而且衣著鮮艷，為什么這些男主人公都是這樣的形象？而在今天的公共討論中，被推崇的男性氣質，比如“阿爾法男”這類——我們的傳統故事中可能也有這樣的角色，但他們很少成為故事的主角，他們好像對女性不感興趣，女性對他們也不感興趣。
當年我在做這樣一個研究時，國內相關的研究并非沒有。比如中國人民大學的方剛老師，他從社會學的角度提出了“解放男性”的口號，認為男性在傳統的性別刻板印象中也受到很多壓力。我主要是從文學和文化角度，其實今天社會上占主導地位的男性氣質很大程度上是“西化”的，而我想發掘的，是現代化之前中國傳統社會中男性氣質的一些特征。我們會發現，自古以來，男性氣質也并不是單一的，是多元的。
從更加廣泛的公共層面來看，這些年相關的討論也在走向多元化。比如今天的影視劇中，“小奶狗”幾乎已經成了流行的敘事模式。我最近看的幾部電視劇都是這樣，劇中“女大男小”的設置，雙方之間通常的年齡差距還非常大，幾乎在十幾歲。不只是年齡，女主角的地位通常也比男主角“高”，相比從前，其中的性別權力關系幾乎是倒轉的。別說20年前了，甚至在5年前都難以想象，或者說有相當一部分觀眾是無法接受的。
新京報：在學術研究之外，你平常也追劇？
宋耕：（笑）沒錯，這也算是做學術的樂趣之一吧。寫完這本書后，我后來的研究興趣也慢慢轉向了當代流行文化，側重影視劇和網絡文學中的性別建構。于是，追劇可以說既是我的娛樂，也是日常研究的一部分。
新京報：最近在看什么？有哪些有意思的觀察？
宋耕：最近在追一個網劇，叫《雁回時》。這類劇情設定很有趣，它們好像落在了古代社會，但又不是具體的哪朝哪代，可以說是一種“平面化”的、有虛構色彩的中國歷史。《雁回時》也是這樣。它乍一看很像傳統“才子佳人”的故事，但背后又有非常強烈的女性主義色彩，認為女性要獨立，不能依賴男性。
這部劇從女主角回到父家家宅說起，她和父親的妾室、妾室的女兒生活在一起，最開始受了很多欺負，但后來家宅中這些女性角色都慢慢聯合起來了，最后的敵人就是這個“父親”。劇中女主和男主之間的關系也很有意思，他們起初完全是互相利用和算計，盡管最后還是落入了“浪漫愛”，但這個過程還是很不一樣。整部劇雖然是古代社會的大背景，但劇中反映的又完全是現代的思維方式，以及現代女性面臨的很多問題。
新京報：為什么這些年會有越來越多這樣的“嫁接”劇出現？在看似古代的背景設置中，討論與現代相關的一些性別問題。
宋耕：這個問題很值得思考，但說實在的也很難回答。有一種說法是，當和現實拉開一段距離后，它們構建了某種烏托邦，讓人覺得是中國古代，但又并不確定是哪朝哪代，因而相關的探討余地更大，也更容易表達。另外，這些年也興起了一種重新解讀中國傳統的大趨勢，這個解讀過程也是一個想象的過程，它有意無意添加了許多今天的想象。劇中大量的情節，就我所了解的中國歷史知識，是根本不可能出現的。這樣的好處不必多說，但也提醒我們，對更年輕的觀眾會不會構成一種誤讀和混亂，覺得中國古代的歷史就是這樣的？
討論性別議題，不能忽視歷史語境
新京報：你提到了在重新解讀傳統過程中，會存在不可避免的加工或“想象”。從這個角度而言，這本書在當時也是對前現代中國男性氣質的一次重新發現，書中的部分觀點這些年也引發了很多討論。20年后再看它，你覺得其中哪些判斷至今仍然是成立的，而哪些是有所局限的？
宋耕：的確，如果說有哪些需要改進的地方，可能其中確實有一些過于簡單的二分法，比如中國/西方，這其實是不夠深入的。中國地域差異很大，歷史跨度也很大，具體到不同的朝代、地域、階層等，內部的差別都很大。如果放在具體的歷史語境再看，也許會做得更深入。
如果說沒有變的地方，我認為當時在寫作這本書時的基本立場仍然如此，能從多元化的角度來看男性氣質，不把它理解成一種與生俱來的東西。此外，從權力關系的角度，而不是“男/女”二分，去重新看待傳統社會中男女性別的建構，這仍然是必要的。
我還想再多談一點，其實今天的我們在討論性別議題時，很容易忽視背后的歷史語境問題。比如從“男性氣質”的確認邏輯來看，西方中世紀的騎士文學大部分都關于“英雄救美”，所謂的“masculinity”需要通過獲取女性的芳心來確認；而在中國古代的不少小說文本中，對這種“男性氣質”的確認反而是需要通過壓抑對女性的欲望，比如《水滸傳》中，他們最恐懼的是被“天下好漢”恥笑，能夠得到“好漢”的認可才是對“男性氣質”的肯定。這其中是存在非常大的文化差異的，但今天的性別討論有很多被“西化”的部分，我們可能需要跳出“西方中心”，或者說受“現代化”話語影響的思維禁錮，去重構在受西方影響之前，我們的性別觀念和性別意識究竟是怎樣的。
新京報：你也在序言中提起當時所處學術環境的整體氛圍。當時的性別研究仍然以關注女性為主，那么你以一名男性學者的身份進入這個領域時，你的關注點有怎樣的不同？
宋耕：在性別研究內部長期以來的傳統中，男性這個性別被默認為所謂的“norm”（正常），而和“男性”不同的另一面就被定義為“女性”，它實際上還是反映了一種男性為主體的權力關系。有一部分做性別研究的女性學者認為，性別研究天然就應該更多關注女性。作為西方左派思潮的一部分，女性主義與后殖民主義和馬克思主義一脈相承的思維方式都是關注那些被壓迫的、被邊緣化的少數群體。因而從這個角度看，性別研究就是要去解放女性。
這當然是沒問題的。但是，這種性別話語也是一把雙刃劍。所有關于“男性氣質”（masculinity）都是男性主導的話語，它的目的是鞏固男性的主導地位，但與此同時，男性也是這套話語的犧牲品。在許多文化語境中，對“男性氣質”的定義都是否定性的，也就是說什么樣的男人是真正的男人？也就是“不像女人的男人就是真正的男人”。這就使得對于大多數男性而言，所謂的“男性氣質”會導向很多具體的焦慮，擔心自己不夠“男人”。男性其實也面臨著性別解放這樣一個課題。以及，我們只有把男性從這樣一個“透明的”“隱身的”狀態中拉出來，將其也作為一個性別個體加以研究，才能真正看到性別的全貌。
新京報：對于“男性氣質”的關注程度，在不同文化語境中似乎也還是有差別的。
宋耕：的確，關于“男性氣質”的研究是從西方開始的，且距今也沒有多久，但在學術界內部的影響在逐漸擴大，這和社會文化整體在對性少數群體和性別多樣性的關注都是有關的。就國內而言，其實相關的討論開始得也不算晚，比如方剛老師當年的研究就更偏向于社會活動，從慣習層面提高對男性健康的關注。這些年，根據我對網絡空間的觀察，這樣的討論仍然在持續，只不過越來越流于兩性間的對立，比如很多男性網民對女權主義的不滿主要在于，當女性需要被照顧時，就說自己是“女性”；當女性需要平等時，就提出要平權。這個現象是帶有一點地域特征的。
但總的來看，我傾向于認為這可能和女性主義在兩地的進程差異有關。受到“政治正確”的隱形約束，在西方社會內部包括性別問題在內，有些根深蒂固的觀念仍然是有的，但經常又需要被掩蓋。而國內的公共討論中，這種“壓力”顯然還沒有成型，在一個相對匿名的環境中，很多內心的“真實想法”就被表達了出來且沒有什么后果。
新京報：這些年你也在關注一些新的方向，比如男性氣質與空間的關系。這讓我想到今年備受關注的“紅藥丸”男性空間，它正在網絡世界迅速發酵，且日漸對真實社會中的男性氣質焦慮產生沖擊。在你的觀察中，這個場域中的“同性社交”有怎樣的特點？
一個顯著的區別是，在“紅藥丸”小區中，女性始終是以性客體的身份存在，是男性印證自己男性氣質時需要爭奪的對象；傳統中國文化中也有類似的承載“男性氣質”的“江湖”。雖然同樣都是男性空間，但在“江湖”中，女性顯然很大程度上是“隱身”的。時至今日，這種區別會如何影響東西方社會各自對男性氣質的想象，以及男性氣質焦慮在兩地的討論側重？
宋耕：“紅藥丸空間”的說法來自西方的“男性圈”（Manosphere），即對女性和婚姻的一種完全排斥, 也可以視為對女性主義的反動。但是就我所了解的來看，在中國語境下, 這一現象似乎又和男性將社會中的結構性壓迫歸結于性別問題（“陰盛陽衰”）的邏輯是一脈相承的。其實在前現代中國社會也存在類似的聲音，比如有所謂的“紅顏禍水”的說法，將國家存亡的出口落在女性身上，女性往往就成了其中的犧牲品。
西方社會學對男性氣質與空間的研究往往側重于一些全男性或是男性主導的空間領域, 例如酒吧、足球俱樂部等, 認為空間是形塑男性氣質的重要條件。在中國文化中, 作為想象空間的“江湖”似乎承載了類似的功能。你說得很對，“江湖”，包括現在將商場作為“江湖”的隱喻延伸，里面體現了很多前面談到的“同性社交”以及男性氣質的焦慮。
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